a blue guitar, a set of stars, or those exactly who they are
Почему-то подумалось, что ни у одного слова нет точного эквивалента в другом языке, даже у тех, что обозначают конкретные единичные понятия (материальные, существующие вещи). Все равно будут в языке свои коннотации, варианты, отклонения в ту или иную сторону.
Ерунда, конечно, но все равно потрясающе и страшно.
--
Иногда так читаешь статью, и там много хорошего, а потом попадается ого.
Intriguingly, Fyodor complains that he has access only to a fragmentary English translation of his father's mischievously concise theoretical treatise, supplemented by “Murchison's” three-hundred-page exegesis, and thus he must render its concepts back into Russian for his summary. This situation echoes and develops further Pushkin's treatment of Tat'iana's letter in Eugene Onegin, where the poet must translate his heroine's letter from French to Russian. I find it particularly curious to recall how, in his commentary, Nabokov translated Tat'iana's letter "back" into French, even though the French text in fact never existed beyond Pushkin's imagination. That activity, like Fyodor's here, demonstrates Nabokov's interest in derivative texts with absent sources, a situation analogous to the relationship between today's natural world and the history of evolution: the present "text" of life and the inaccessible past, viewed only through the fragmentary fossil record.
- Stephen Blackwell, x
Ерунда, конечно, но все равно потрясающе и страшно.
--
Иногда так читаешь статью, и там много хорошего, а потом попадается ого.
Intriguingly, Fyodor complains that he has access only to a fragmentary English translation of his father's mischievously concise theoretical treatise, supplemented by “Murchison's” three-hundred-page exegesis, and thus he must render its concepts back into Russian for his summary. This situation echoes and develops further Pushkin's treatment of Tat'iana's letter in Eugene Onegin, where the poet must translate his heroine's letter from French to Russian. I find it particularly curious to recall how, in his commentary, Nabokov translated Tat'iana's letter "back" into French, even though the French text in fact never existed beyond Pushkin's imagination. That activity, like Fyodor's here, demonstrates Nabokov's interest in derivative texts with absent sources, a situation analogous to the relationship between today's natural world and the history of evolution: the present "text" of life and the inaccessible past, viewed only through the fragmentary fossil record.
- Stephen Blackwell, x
25.04.2013 в 22:17
Меня этот факкт прет уже лет десять... что люди выбирают очень разные кусочки релаьности чтобы обозначать их словами. По-момеу это здорово. и когда учишь другие языки, начинаешь видеть лакуны своего языка, и начинаешь думать по-другому, больше видеть...
одна подруга очень точно сравнила родной язык с дуршлагом - там где есть дырочки, мы видим, а там где их нет - мы не видим и не замечаем что не видим, потмоу что никогда не видели. а другой язык- другой дуршлаг...
27.04.2013 в 07:22
А меня это пугает и не даёт учить язык. Я просто очень сильно циклюсь на том, что никогда не пойму с точностью, что имел ввиду носитель языка не то что под метафорой, под словосочетанием - даже под отдельными понятиями. И меня это тормозит, не даёт переводить, а я не могу понимать язык, мысленно не переводя - буквально, дословно, а если нет перевода - нет понимания.
и когда учишь другие языки, начинаешь видеть лакуны своего языка
Я не вижу. Я вижу "объективную реальность" - родной язык. И какие-то неправильности в с равнении с ним в других, которые для меня почти болезненны((
27.04.2013 в 11:09
понимание с точностью вообще никогда невозможно в обыденном или поэтическом языке. точное понимание - это язык математики, где и правда нет разночтений.
а даже и в родном языке... вот я скажу - весна. или дом. ты вроде бы понимаешь что я имею ввиду, а в то же время и нет - ведь для меня весна это может быть например, запах бензина и грусть, а дом - старая ива в саду моего детства.
перевод и понимание - вещи совсем разные.
например в японских стихах часто говорят о звуках, которые издают разные птицы и насекомые. и например, "камышовку" приходится переводить соловьем для русского читателя. кто знает как поет камышовка? русский человек не знает. а песня соловья - просто и понятно.
отношение с языками вообще очень интересная вещь....
впервые слышу чтобы другие языки воспринимались как болезненные и неправильные.. хотя. нет, может и во второй. это здорово что мы разные )
27.04.2013 в 11:25
Существуют же слова в иностранных языках, которые не имеют дословного перевода, причём даже толком описательно не пояснишь, что они значат. И их много. И это странно.
впервые слышу чтобы другие языки воспринимались как болезненные и неправильные..
Структура языка. Ну вот для меня это "быть" - оно косноязычно всё равно. Я уже привыкла вроде. И артикли я теряю везде, ибо забываю везде, а забываю, потому что в русском они не нужны. И забываю десятилетиями.
Это не здорово. Мне нужны языки. Мне интересно. Я не знаю, почему у меня такое восприятие и пытаюсь это переломить в себе. Понять, как это сделать.
27.04.2013 в 11:35
весна в том смысле в котором ты говоришь - это в любом случае человеческая договоренность. как и дни недели, и прочее. мой пример с ассоциациями навреное неудачный - но я не имела ввиду чт оговорю тут о личном восприятии, а о том, что можно разные вещи обозначать, разное выделять из реальности для обозначения. с этой точки зрения язык двух лююдей так же различен как язык двух народов. просто народ еще и договорился в какой-то момент считать что времен года столько- то итд.
у японцев например, пять времен года. а англичане разделяют autumn и fall - то есть иногда различают ,а иногда нет, н с месяцами это не связано.
если мы говорим об объективных понятиях - юная леди, девушка и телка - это обозначения одного и того же объекта, но слова совсем разные...
Существуют же слова в иностранных языках, которые не имеют дословного перевода, причём даже толком описательно не пояснишь, что они значат. И их много. И это странно.
м, мне не кажется что тут есть чтото странное. если для одного народа какая-то область деятельности была более важной, они выделяли в ней больше деталей, и соответственно там появилось больше слов. у английчан например чуть не 30 слов для того что по-русски обозначается одним словом "адвокат". Точно так же, люди разные признаки реальности объединяли в одно понятие. порусски плакать - это когда текут слезу, по английски cry - это всетаки больше звук...
я както записывала подкаст на эту тему, может быть тебе будет интересно... про различия в дуршлагах как раз
megapolis.rpod.ru/286986.html
Я там кроме прочего зачитываю кусочек из замечательной статьи о языке, Сепира и Уорфа. про различия не в лексике, но в грамматических структурах. они сравнивают там англйиский, китайский и язык индейцев нутка, по-моему.
не знаю, почему у меня такое восприятие и пытаюсь это переломить в себе. Понять, как это сделать.
мне будет очень интересно ,если ты найдешь, как - потому что я такое точно слышала по крайней мере один раз и осталась в полном недоумении, не знала как помочь человеку. учитывая счто я преподаю языки и собираюсь этим заниматься и дальше, мне это очень нужное знание...
27.04.2013 в 11:40
больше ничего не могу сказать. Не могу сказать, что оно заполняет лакуны, не по моим ощущениям, потому что это как круги, которые местами пересекаются. Иногда есть понятие, охватывающее как бы несколько вещей, и тогда нужен ситуативный перевод, почти каждый раз свой, в зависимости от контекста.
Вообще в переводе для меня много интуитивного, очень. Сложно это объяснить, но иногда не нужно даже знать слово, просто... понимаешь. И язык так и учится.
Ну и, как я говорила, мне, к сожалению, сложно представить, как это - переводить у себя в голове постоянно, кроме первых этапов изучения.
а англичане разделяют autumn и fall - то есть иногда различают ,а иногда нет, н с месяцами это не связано.
не совсем )) Fall - это та же autumn, просто более древний вариант, который пришел и укрепился в Америке - где сейчас это слово часто используют, - в то время как в UK поголовно перешли на autumn, и fall для них теперь архаизм. а в Америке (и в Канаде, кажется) fall - абсолютно нормальное название для осени, даже более распространенное, чем autumn.
27.04.2013 в 11:52
Не, это как раз я понимаю. Понимание, конечно, есть, но вот... восприятие у меня какое-то корявое, что ли). И я про слова стала больше говорить, а зря, хотя тут тоже есть для меня проблемы, но проблема больше в построениях. В каких-то глобальных отличиях структуры чужого языка от русского. Которые я могу, наверное, вызубрить, в итоге. Но каждый раз при разговоре мне надо напрягаться, вспоминая правило. И какое-то мельчайшее отличие от, отступление - тут же вызывает полный ступор и тупняк. Может, школа сформировала, может, самдурак, хз. Просто думала, что ты как специалист что-то можешь сказать по этому поводу на основании своего опыта.
Не говоря уж о том, что я совсем не слышу акцентов никаких, если говорят не на русском. Знакомые говорят, что слышат. Даже не идеально знающие языки. Я - нет. Совсем, абсолютно.ПС
Myötähäpeä (финский) - когда кто-то что-то сделал дурацкое, а стыдно за это почему-то вам.
а знакомое ощущение)))
Спасибо за ссылку, очень интересно).
27.04.2013 в 11:59
Апрельская Верба, может быть вы просто не нашли свой язык? я уже три года занимаюсь французским, ну от не прет он меня. а англйиский люблю не могу, и на нем мне удобнее сказать чем на русском иногда. это ж зависит от вашей личной совместимости..
еще кстати могу прислать пару книжек про то ,как изучают языки полиглоты - один автор ктстаи даже венгр )
27.04.2013 в 11:59
Вот это я как раз везде слышу! Я это постоянно слышу от изучающих языки. Это -нормальная ситуация. И удобная, прямо скажем. А я всегда подставляю "значение иностранного слова"="значение русского слова". Потому я могу даже на англе, хоть и знаю все слова в песне и помню как строятся предложения - если я не буду напрягаться, специально задумываться, чтобы переводить, (это достаточно напряжная работа мозгу) я просто не буду понимать о чём поют). Не частично не понимать - совсем не понимать.
27.04.2013 в 12:03
А то мне уже даже казалось, что мы вроде бы уже общались на ты
Прошу прощения за тыканье. еще кстати могу прислать пару книжек про то ,как изучают языки полиглоты - один автор ктстаи даже венгр )
мрр, буду очень благодарна
27.04.2013 в 12:21
насчет перевода - так бывает, но я тоже не знаю что с этим сделать. оно просто как минимум дольше и менее точно, потому что связыается не понятие или предмет со словом, а понятие со словом и еще раз со словом..
а куда присылать книжки?
если что, я про изучения языков маньяк, можем в скайпе поговорить, я с удовольствием )
27.04.2013 в 12:35
27.04.2013 в 12:57
И книжки про полиглотство.
Интересно, совпадают ли у нас методы, хех xD27.04.2013 в 13:05