потому что спать надо было вчера а не

[Verit]

вещь, которая меня давно выносит в русских интернетах (и реалах) - и я имею в виду типа интеллигентную, продвинутую, часто фандомную часть (названия условны)
это какая-то дикая лицемерная трансфобия
или я не знаю как это назвать.
я не раз встречала умных, начитанных, просвещенных людей, которые интересуются или занимаются проблемами ЛГБТК (и зачастую это даже не allies, а представители кого-то из) - и при всем при этом, когда дело касается конкретных людей, начинается всякое типа "девочка, которая притворяется мальчиком/пытается стать мальчиком" и "на САМОМ ДЕЛЕ" и полное отрицание любых preferred pronouns
дело не в обсуждалове всяких людей или даже перетирании косточек, понятно, что это будет вечно и я тоже этим грешу. но блин, какого черта сюда нужно привлекать гендер. почему ваше осуждение распространяется на то, как человек себя идентифицирует. да будь он хоть последний мудак, это-то тут причем?

я даже говорить не хочу о том, что мне наиболее близко genderfluid - фиг с ним со мной. фиг с ним с людьми, которые не верят в бисексуальность, асексуальность, не-бигендерность и еще много чего - спасибо, что сказали, да, нам очень интересно ;D да пусть идут лесом все, кто из квир-группы яростно хочет кого-нибудь исключить.

но вот эта штука - блин, это какой-то паттерн. И я не понимаю, почему я пишу об этом только сейчас (и мне стыдно, что я мало говорила об этом прямо, когда слышала, а слышала я не раз).

на самом деле, это не только в этом проявляется. естественно. мы вроде настроены феминистично (даже если не используем конкретно это слово - я, впрочем, радостно использую), но используем понятие "Мэри Сью", или, там, "шлюха" (и в негативном смысле) и т.п. можно радеть за body positivity, но в близком кругу продолжать фэтшейминг. и проч, и проч. и все это очень глубоко закладывается, и так просто от этого не избавиться - я понимаю.

Comments

[Archeveque]

Verit, есть еще хлеще, надо бы написать об этом.

[Verit]

Archeveque, не-не, хлеще - безусловно. Ну ты знаешь, тут (для меня) дело не совсем в том, что это отвратно - есть трансфобия гораздо жестче, - а в том, что оно как-то АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО даже в просвещенных кругах, эта вот... двойственность. Вот именно такого рода высказывания. Настолько спокойная фигня, что мне аж время потребовалось, чтоб осознать и написать. Я чуть не думал, что со мной что-то не так.
Но ты напиши, конечно.

[Archeveque]

Verit, так там, собственно, двойные стандарты, возведенные в маразм абсолют. Напишу, как будет время сесть и сформулировать. Пока я по спокойствию и неподвижности неотличим от моего бурундука, к сожалению.

[Janosh Falk]

Это двойные стандарты основанные на очень очень хрупких или вообще отсутствующих собственных границах и способности к принятию.
Т.е. истинного принятия, в первую очередь себя - нет. Принятие в данном случае скорее всего дается "по условию", самому себе в первую очередь. Т.е. чтоб я признал что я хороший, настоящий, ценный и.т.д. я должен соответствовать какому-то набору условий. Неважно какому. Тут все индивидуально и бывает очень по разному.

Это я как пример привожу, а не про себя говорю. Хот я как травматик, тоже конечно себя принимаю по условию, но реально с этим работаю.

Так вот, когда человек самого себя принимает только по условию и так уж сложилось что эти условия как-то резонируют с характеристиками той группы по отношению к которой он выносит свое мнение, то эта же мера, вполне вероятно будет применяться и к членам этой группы.

Вот нравишься ты мне как человек, или фигура у тебя хорошая, или ты зарабатываешь много (вписать сюда любое реально значимое условие) и тогда, буду принимать что ты черт с рогами и писаешь стоя на голове. А если условия нет, то я найду любые способы лишить тебя привилегии принятия там где это для тебя действительно важно.

Собственно говоря, человек поступает с окружающими так же как в детстве поступали с ним.

Я дам тебе морковку в виде принятия того что для тебя важно только в обмен на то, что ты будешь соответствовать моим ожиданиям. А если не будешь, и если не дай Бог я не могу тебя контролировать, или вешаю на тебя тонну своих проекций, реверсий, и вообще имею богатую историю конфликтных отношений с тобой в СВОЕЙ ГОЛОВЕ (конфликтные отношения в реальности, все же имеют больше шансов к реальному завершению и закрытию) то я буду отрицать тебя, уничтожать тебя (в своей голове), за счет того, что буду намеренно отказывать тебе в принятии там где это важно для тебя (и для меня тоже, ведь если бы я в этом месте не имел "условия" мне было бы вообще по хрен, но этот аспект часто не осознается вовсе).

К примеру, если любой человек который мне не нравится априори записывается в урода внешне, и я радостно ищу в его чертах какое-то неблагополучие, то это значит что на самом деле у меня есть убеждение, что любви достойны только красивые, а если ты некрасивый ты не достоин. И Я НЕ ДОСТОИН. А значит я либо должен всегда ахуенно выглядеть и быть красивым,либо если я не могу, я обязан "Брать другим", быть умным, быть богатым, быть добрым..там на выбор много параметров.
И если кто-то "плохой" в моей картине мира, то и красивым он быть не может...никак. И любви он не достоин. Не только моей но и всех. И мне надо убедить себя в том, что у него ее никогда, никогда не будет потому что...и далее список.

Потому что в сущности, мне просто надо срочно убедить себя что "я-то лучше..я-то достоин".

В случае с гендерквирами, тут фишка основная в принятии права на самоопределене. Т.е. к примеру genderfluid это тот, кто имеет право определять себя как угодно и не следовать никаким из "мужчина должен", "Женщина должна", потому что он определяет себя не исходя из этих директив, а исходя из своих ощущений. И если он правда принимает себя, им невозможно манипулировать через распространенное "мужчины так себя не ведут" и "ну ты же девочка".
Трансгендерами с четкой идентификацией но с хрупкими личностными границами очень даже можно. Т.е. стоит поставить под сомнение идентичность, и вот он уже корчится.
Это отвратительный и нечестный прием, но он дает тому кто его использует огромное чувство власти и контроля.
То же самое с шлюхами...и толстухами.
Просто мало кто идентифицирует себя со своим типом фигуры или со своим сексуальным поведением, хотя во многом, гей-культура на этом построена..и, кстати. поэтому гея из московской, к примеру, клубной тусовки очень сложно оскорбить назвав его шлюхой.
Как правило это просто вызовет усмешку.

А вот с гендернй идентификацией можно включать весь арсенал манипуляций. А genderfliud или бигендеры они как бы ВНЕ этих рамок. Отсюда у многих возникает 1) страх, ведь я не могу в случае чего вот этим существом управлять с помощью манипуляций на тему "настоящести" 2) зависть к этому. Зависть к тому, что человек смеет быть тем кем он хочет не опираясь вообще на внешнее одобрение и соответствие чьии-то стандартам.

Потому, что в сущности, где-то в глубине, этого хочется всем, но очень мало кто это реально может себе позволить.

В общем-то трансгендеры других типов косвенно вызывают те же чувства, особенно если они смеют быть счастливыми не выполняя целой кучи социальных условий, а особенно тех, что есть в голове у того, кто их оценивает и отказывает им в идентичности.

Вот и получает, что такую ценную штуку как принятие ценности самоидентификации , покоцанный человек в этом месте, выдает окружающим "за особые заслуги", а если они вдруг "не заслужили" то это тут же отнимают, и используют область в которой идет оценка, как способ прямого - через попытки в личном общении уязвить, или мнимого - в своей голове или в осуждении с третьими лицами, управления, подчинения и контроля над человеком..

[Janosh Falk]

Т.е. если обобщить, то если человек к примеру принимает себя внешне любым, и считает что как бы он ни выглядел он достоин как минимум собственной любви и уважения, то даже распоследнего мудака он будет ругать за что-то другое, а не за внешность. Внешность тут не будет фигурировать.
И так далее по всем пунктам.

Если мы кому-то отказываем в принятии по какому-то аспекту его тела или идентичности стоит ему нам насолить или не попасть в рамочку, т.е. с критики поведения переходим на обесценивание самого человека опираясь на какой-то признак, то значит на самом деле, в первую очередь, нам самим не хватает принятия для себя именно в этой области.

[Горгон]

При первой встрече мне сложно не оперировать к гендеру. Кто-то ищет социотип, кто-то говорит за гороскоп или еще что-то подобное, а я сужу поведение по гендеру, пытаюсь понять что собственно от человека ждать. И как мне с позиции своего гендера с ним вести.
потом при дальнейшем общении это становится не так важно.

[Verit]

Горгон
Горгон, я о другом говорю. ) Есть люди, для которых гендер важен, есть те, для кого менее. Я совсем не о том. Я о том, что люди, которые мне до того кажутся просвещенными (в этой области), размышляющими и тд, начинают нести какую-то чушь, когда дело касается чужой гендерной идентификации. Когда обязательно человек еще и осуждается за то, что не вписывается в а) бигендерные рамки, но УЖ ЛАДНО ЭТО, но б) в то, что "природа уготовила".
Периодически мизогиния пляшет где-то ооочень поблизости, потому что "эта девочка посмела посягнуть на мальчишеское".
Для меня почему-то естественно не наезжать на человека только за то, что он самоидентифицируется определенным образом.

Во, я даже поняла, какой внутренний посыл меня выносит больше всего - ощущение, что для людей, которые начинают так говорить, есть "настоящие трансгендеры" и "ненастоящие трансгендеры". Кто для них "настоящие", я вообще не ебу подозреваю, но "ненастоящих" тьма. Но блин, какое право мы имеем решать, что человек внутри себя ощущает и как воспринимает себя?

Archeveque, не напрягай себя излишне. =( Я бы почитала (хотя это все такую тоску наводит), потому что это надо говорить, но - как будут силы.

Janosh Falk, да, логично. :/// Очень логично, очень похоже на правду.

Я, в общем, даже не про гендерфлюидность, а более частотные случаи, когда люди прекрасно знают, как человек предпочитает самоидентифицироваться, и намеренно это игнорируют в своих рассказах, там. И даже дополнительно по этому проходятся, мол, "ишь чего захотел". Я и человека-то, может, не знаю, но бля, какого черта.

Меня еще, наверное, так выбрасывает из тумблеротусовки, где каждый уже почти пишет на своей страницы preferred pronouns, вот в ЭТО ВОТ. Хотя разумеется, это хуйня за границей тоже цветет и пахнет, и в интернетах тоже, просто я варюсь в закрытом safe place.

[Janosh Falk]

Verit, С точки зрения современой гендерной теории (процветающей на западе разумеется) "настоящий" траснгендер это вообще любой человек чья гендерная идентичность каким угодно боком не укладывается в рамки его паспортного пола, причем существующие уловно в его сознании или в окружающем его социуме.
Даже если это с ним временно и потом его гендерная иентичность поменяется на тот момент пока она такая он - настоящий трансгендер. Так как идентичность может меняться с возрастом, обстоятельствами и.т.д. и пластичность идентичности как и сексуальной ориентации и сексуального поведения это уже признанный профессионалами факт.

Могут быть ядерные или неядерные трансексуалы, и вот уже трансексуальность это диагноз, который должен быть поставлен психиатром пока по крайней мере это так, потому, что трансексуальность это на данный момент все-таки психическое отклонение, лечением которой является и показана хуирургическа и гормональная коррекция пола. Хотя есть в психиатрической и ЛГБТК среде те кто борется за депатологизацию и трансексуальности тоже. А трансгендером смело и научно обоснованно может считать себя (и быть признанным всеми кто не хочет плестись позади прогресса в области human rights) вообще абсолютно любой человек которому не уютно в четком определении своей идентичности как соответствующей биологическому полу.

[stummenpack]

а в некоторых случаях это агрессивный денайл.
"ТАК НЕ БЫВАЕТ, да, я в детстве пытался пописать стоя и дрался когда меня запихивали в платьице и говорил о себе в маскулинуме, но теперь-то дурь прошлааааа, я хочу варить детей и рожать борщи, так почему бы тебе тоже так не сделать, тем более ты вообще пидар какой-то по сравнению" (а с человеком был ромааааан.... так что хотеть по отношению к кому-то постороннему)

[Lily Pond]

неявный и очень укоренившийся фэтшейминг это почему-то не так заметно и больно, чем ксенофобия и трансфобия, да еще и лютая такая - в дружественной лгбт- и фандомной среде.
просто шок всегда.
как гомофобы на стартрековском сообществе и ханжи в докторе кто (ссоре за сравнения, но очень уж наглядно)
а патриархит и шуточки про женщин, борщи и изнасилования - вообще по больному.

[My Lost Lenore]

Я сталкивалась с обратной стороной фэтшейминга. Я тощая вне зависимости от чего бы то ни было (казалось бы это и есть тот-самый-идеал), и мне предлагали кучу методов набрать вес, чтобы "было мужику за что подержаться", потому что иначе "как детей рожать будешь". Было бы желание, а прикопаются короче
мне кажется, проблема в основном в том, что люди чересчур меряют по себе, но что хорошо для одного - вряд ли так же хорошо для другого.

Verit, это Ferryn, может, вы меня помните. Просто не могла не прокомментировать. ДА ДА ДА Спасибо. (Я не перестаю удивляться, как вы иногда выражаете в точности мои мысли и настроения). Я тоже гендер-флюид, квир и использую мужские и женские местоимения вперемежку. Подписываюсь по поводу глубоко заложенных моделей, которые проявляются, даже если мы очень про-феменистски настроены (страдаю от фэтшейминга, направленного на себя саму же).