чувства верующих я уже оскорбил, теперь пойдем дальше

[Verit]

Выговорилась Элли, с разбора моих проблем в отношениях перешли на отношения вообще, и в итоге очень интересно поговорили на две темы в том числе.

Во-первых, мне кажется, я все меньше понимаю, что такое любовь. Далее цитирую себя: мне кажется, что чем дальше, тем больше я люблю людей не за то, какие они, а за то, какая я с ними, — Элли смотрит на меня, я продолжаю: "а должна... любить... таких, какие они без меня!!!" lghjfslkdskjhfdshljkdsfhkj ну короче это не выдержало никакой критики, как и мысль, что "кажется, я больше люблю людей, которые обо мне заботятся" (но тех, которые не заботятся, кажется, тоже люблю????). И еще "люблю людей, с которыми интересно". НЕВЕРОЯТНО ПРОСТО. я уже слышу голос своей терапевтки. ну охуеть теперь, Даша.
короче, терзаться на эту тему я не стал, но все-таки Думаю. откуда-то во мне есть мысль, что нужно любить людей за то, какие они без тебя. Хотя при этом мне очевидно, что это не любовь, это восхищение. Это то, как мы любим каких-то звезд, музыкантов, айдолов, фигуристов, например. И это то, как я влюблялась большую часть своей юности — даже если я знала человека, большая часть всего происходила исключительно в моей голове. И это абсолютно точно вообще не может являться базой для отношений =D ну то есть оно может являться источником первоначального интереса, но отношений-то там строить не на чем. А отношения, в обоих случаях, хоть и закончились у меня, тем не менее шли именно по схеме "много общаемся -> становится все интереснее узнавать друг друга -> человек проявляет ко мне заботу и внимание -> мне приятно, хочется общаться больше -> начинают появляться чувства, которые я могу назвать любовью". Но это про романтические отношения, а я вообще не про них! То есть и про них тоже, но и в целом.
Вообще, мне кажется, все мы называем любовью очень разные вещи. И все-таки последнее

Второе — это моя давняя мысль, возможно, я даже ее писала в дайри. А может, и нет. Вообще изначально она пришла ко мне уже довольно давно и из-за фандомов: в какой-то момент я заметил, что англофандом очень любит тему свадьбы и брака, она очень романтизирована, фики иногда заканчиваются предложением-свадьбой-браком (или есть, например, сиквел со свадьбой или где персонажы женаты), свадьба может быть в центре сюжета и т.д., а ру-фандом практически... ну, я не видел. Вот вообще. Буду очень рад примерам обратного, потому что тема интересная. Может быть, конечно, fake marriage еще бывает, но остальное... Постепенно я стал замечать и то, как в целом в западно-американском мировоззрении свадьба и замужество воспринимаются не просто как что-то ожидаемое (как и в России), но и как что-то прекрасное-восхитительно-божественное-светлое-лучшее-что-может-произойти. А еще в это вбухиваются какие-то безумные деньги Это и в медиа, и в разговорах людей; конечно, есть фильмы-сериалы-тд с несчастливыми браками (но они все равно потом "лечатся" последующими счастливыми браками!), а в России — и, возможно, на всем постсоветском пространстве? — это как какое-то "необходимое зло". Конечно, девочкам в детстве промывают мозги женихами и свадьбой, но в целом это все как-то сопровождается негативными коннотациями и не особо романтизируется. И еще вот момент различий, который вывели вместе с Элли: если у нас необходимость свадьбы как грандиозного праздненства в основном опирается на родственников и что они хотят праздненства (а чего хотят молодые — мало кого заботит)), то от Америки ощущение, что там это обязательно должен быть твой "самый лучший день в жизни", поэтому и деньги, и столько нервов, и т.д.
было бы интересно посмотреть на то, что в этом плане происходит в Азии, кстати. немножко знаю про Японию, но тоже далеко не все. кажется, там немного другое отношение — что-то типа брака по расчету как совершенно нормального явления, "удобного и комфортного" партнера... Полина, поправь, короче )))
В общем, это одна из причин того, что мы видем в фанфиках на англ. vs в русских фиках. Другое – это, конечно, то, что в западном сознании не-гетеробраки возможны, а у нас это так нереалистично, что даже фантазий об этом нет. При этом я еще про многое здесь думаю, например, кажется, что за последние лет двадцать все значительно изменилось (в смысле, на западе раньше так эту тему не романтизировали? кажется??). Плюс, возможно, я недостаточно up-to-date, и более молодые люди на фикбуке, например, уже вовсю пишут про то, как чуваки женятся, а я то и не знаю =D

Ну а теперь, собственно: меня всегда эта тема в фиках отталкивала. И в жизни тоже хахаха Иногда меньше, иногда больше, иногда просто такое "не понимаю, в чем романтика", а иногда прям корежит. Обсуждали это, и я поняла, что само по себе какое-нибудь там "эти двое живут вместе долго и любят друг друга" для меня нормально и может даже быть приятно (если хорошо написано, конечно), но стоит туда добавить брак... а в фиках, которые я чаще всего вижу, это обычно не просто упоминание, а прямо вот таки кинк, такое вот смакование того, что они именно замужем, как будто в этом есть особая романтика.
и я такой: сижу @ сижу и не понимаю
шутки типа "space husbands" или типа "they're married!!!" при просто обсуждениях я не считаю, это просто как выражение близости, хотя мне тоже кажется, что это очень англофандомая штука. кто-нибудь в руфандоме называет свой пейринг "мужьями"?.... господи, слово-то какое странное
и хотя я безусловно, знаю русских людей, друзей, в том числе ЛГБТК+, которые замужем или женаты, которые этого хотят, все равно у меня есть ощущение, что у людей, выросших в России, нет такого идеализированного представления брака, которое я наблюдаю в англофандоме (не только в самих фиках, но и в каких-то например обсуждениях в твиттере) и в англоязычном культурном пространстве.

...Вот тут не знаю, надо ли написать дисклеймер, что каждому свое, и я рад за друзей в браке или которые к нему стремятся, если они рады..? Надеюсь, это очевидно о_0

И сегодня я наконец поняла, почему

И сегодня я наконец поняла, почему (в основном — есть еще дополнительные причины, думаю) меня так сильно отталкивает тема свадьбы и замужества: для меня это ощущается как запихивание меня (и квир-людей, про которых я читаю фики) в гетеронормативные рамки, в которых я не хочу существовать. И это конечно тоже... не очень такое восприятие, потому что по такой же схеме мне было сложно принять (и как следствие сообщать другим людям), что у меня есть девушка. Потому что мне не нравится идеализация романтических отношений как обязательных для счастья, мне не нравится мысль, что у всех рано или поздно обязательно будут романтические отношения, что человек без них неполноценнен и т.д., и поэтому мне не нравилось, что я как бы "поддалась", хотя это уже очень глупо: если мне хочется романтических отношений — а хочется ли мне их все еще, я не уверена — то я, конечно, никому не обязана на своем примере доказывать, что вообще-то без них можно жить.
Но пока что я все равно считаю, что для того, чтобы связать с кем-то жизнь и жить счастливо, ни большой церемонии, ни официальных бумажек, ни отдельного слова не нужно. Не отрицаю ни в коем случае всяческих медицинских и правовых преимуществ отношений, закрепленных законодательно, лол — это понятно. Но романтизация, которая коробит меня, никогда не выражается в этих преимуществах. ))

И вот еще такая очень русская, мне кажется, мысль-ощущение: типа, если люди без брака живут 20 лет вместе душа в душу, то это ощущается как более ценное, если они так же 20 лет живут в браке. Элли подсказывает: возможно, это следует из идеи (думаю, вполне имеющей место в жизни), что людей в браке часто вынуждают в нем оставаться родственники/общественность, всякие такие вещи, а если вы просто живете вместе, то

Comments

[Илэра]

Verit, насчет романтизации свадьбы в сша: у них все же дофига религиозных людей, а свадьба воспринимается как божественные узы)
а у нас советское атеистическое прошлое)

[Idiots Lantern]

для меня это ощущается как запихивание меня (и квир-людей, про которых я читаю фики) в гетеронормативные рамки, в которых я не хочу существовать. йес
Плюс все предыдущие поколения русских женщин, которые, может, замуж и не хотели, но у них точно выбора не было.

[макки]

Пока читала, думала тоже о том, что это похоже на неприязнь в целом к гетеронормативным рамкам. Мне кажется у меня тоже на этом месте смешались кони, люди.

Сейчас правда, неприязни к браку стало меньше, воспринимается больше как инструмент, который дает важные преимущества для некоторых крупных совместных проектов)
Вообще было бы круто, если бы брак не обязательно строился на романтических отношениях, чтобы это могли быть друзья, например. Ну, то есть в реальности так бывает, но не подразумевается, я имею виду именно представление о браке в целом и отношение к нему.

*Привет в общем)) Я забыла как комментировать в дайри, у меня есть стойкое ощущение, что я же пришла к тебе в гости и надо поздороваться!)

[romanomoeizhizni]

интересная тема, я тоже много про это думала. у меня тоже нет каких-то специальных чувств к идее свадьбы и брака, очень редко представляла себе церемонию или жизнь в браке. действительно, в отличие от сша, в россии есть оттенок ни то скуки, ни то раздражения в этом всем. вообще само по себе супружество для меня долго не было целью, но всегда хотелось жить с кем-то вместе душа в душу. в последнее время стала немного ближе идея брака как социальной гарантии, семейного оплота и все такое. желание, чтобы кто-то за тебя отвечал.

в японии, ты права, градус намного ниже с этим всем. свадьба - это дорого и хлопотно, но обязательно нужно, если есть вообще средства, то есть если семьи статусные. гости должны специально выцарапать время из своего лютого скеджьюла, часто приехать в другой город, плюс принести денежный подарок (для друзей 30 000 йен, дальше, по мере увеличения степени близости к брачующимся, сумма растет). якобы это покрывает расходы на свадьбу, но вообще не особо, если свадьба дорогая - это вообще поднебесные суммы.

люди без деняк обычно выбирают из трех: 1) дешманская безвкусная свадьба, мимикрирующая под шикарную, 2) два праздничных ужина для друзей и для семьи (отличный вариант, была дважды на таких мероприятиях) 3) пирожок без никто - просто расписываешься в сити холле, если на всех потенциальных гостей максимально насрать или денег нет вообще.

если кто-то женится из коллег и это традиционная японская фирма, все обязаны написать поздравительные открытки специального формата (в комбини продается), и вроде как невеста/жених должны организовать праздничные посиделки с коллегами. типа тебе так повезло, давай угощай.

в общем, наверно понятно, что вокруг свадьбы дико много хлопот, расходов и татэмаэ. довольно нудная тема.

что касается самого брака, в целом у людей к этому довольно прагматичный подход. семья - это совместное дело и ответственность. не всегда пересекается с наличием каких-то из ряда вон выходящих романтических чувств или глубокой привязанности. в расчет берется ряд важный для совместной жизни факторов - финансы, статус, здоровье, характер, отношение потенциального супруга с твоей семьей.

много ограничений. один чел на свидании жаловался, что не смог жениться на женщине, с которой они любили друг друга и долго были вместе, потому что у него есть дети от первого брака и семья новой подруги не разрешила брак с человеком с таким "довеском". о браках с иностранцами вообще лучше молчать. знакома с одной прекрасной подругой подруги, хорошенькая и милая. она встречалась с молодым японцем, и его семья очень тепло принимала ее в своем доме в качестве подстилки девушки сына. когда речь зашла о браке, все сорвалось за секунду.

ну и в самом браке уже чего только не бывает. измены, жизнь порознь, или в одном доме, но как чужие. первое и второе имеет место быть где угодно, но вот третий вариант, как мне кажется, характерен именно для японии. типа раздельно жить довольно стыдно перед обществом.